Skip to content

Interview: Hvad vil det betyde at afskaffe forsvarsforbeholdet? Martin Lidegaard og Nikolaj Villumsen

Den 1. juni skal vi i stemmeboksen, for at afgøre om vi vil afskaffe eller beholde forsvarsforbeholdet. I den forbindelse har jeg interviewet Martin Lidegaard, udenrigspolitisk- og forsvarsordfører fra Radikale Venstre som ønsker at afskaffe forsvarsforbeholdet. Samt Nikolaj Villumsen, medlem af europaparlamentet for Enhedslisten der ønsker at beholde forsvarsforbeholdet, for at høre hvad forsvarsforbeholdet vil have af betydning, alt afhængigt af om vi afskaffer det eller ej.

AF NIKOLAJ MASTRATISI

Martin Lidegaard var udenrigsminister da hele Ukrainekonflikten begyndte, da Rusland annekterede Krimhalvøen i 2014. Jeg lagde derfor ud med at spørge Lidegaard om, hvad forsvarsforbeholdet betød dengang:

”På det tidspunkt betød det ikke noget operationelt i forhold til Krim, for der var ikke noget militært operationelt. Hverken i NATO eller europæisk regi. Men hele den udvikling der er kommet efterfølgende, i det vi kalder de østlige partnerskabslande: Georgien, Moldova, Bosnien og Ukraine tilskriver jo, at EU kommer til at tage langt større ansvar for hele det område, ligesom vi kommer til at tage langt mere ansvar for vores sikkerhed sydpå i forhold til Mellemøsten og det nordlige Afrika, hvor USA ikke længere ønsker at tage ansvar.

Alle steder har vi brug for at kunne sammentænke forsvarspolitiske indsatser, med andre stabiliserende og forebyggende indsatser som handel, økonomi og investeringer, ikke mindst i klima og vedvarende energi. Direkte i forhold til Rusland har forsvarsforbeholdet ikke haft nogen betydning indtil nu, men indirekte, i forhold til alle de lande, hvor Rusland i dag er aktive militært, vil det få stadig større betydning.”

Lidegaard

Man kunne frygte at en konsekvens ved at afskaffe forsvarsforbeholdet var, at Danmark ville begynde at opruste og føre en endnu mere aktivistisk udenrigspolitik. Jeg spurgte begge politikere om det forholder sig sådan:

”Der er i hvert fald ingen tvivl om, at det som EU beskæftiger sig med militært, er missioner uden for EU. Det er ikke territorialt forsvar. Det er missioner hovedsageligt i de tidligere franske, belgiske og portugisiske kolonier i Afrika, og vi har jo hørt fra den tidligere forsvarsminister Trine Bramsen (S) at hun har set hvordan hendes kolleger, andre forsvarsministre fra EU-lande, har været under pres for at sige ja til at sende soldater til de her missioner, så der er ingen tvivl om, at hvis man vil have en garanti som borger for at DK ikke kaster sig ud i nogle missioner som vi måske ikke bryder os om, i Afrika, så er det bedst at bevare forsvarsforbeholdet.”

Villumsen

Martin Lidegaard mener ikke at afskaffelsen af forsvarsforbeholdet vil føre til en mere aktivistisk udenrigspolitik og mere oprustning

”Jeg vil nærmest sige at det forholder sig omvendt. Det er klart, at beslutningen om at øge forsvarsbudgetterne er taget, og den er taget i mange europæiske lande. Men grunden til den er taget, er ikke kun Ukraine og ønsket om at svare på den nye udfordring. Det skyldes også at Tyskland har besluttet sig for at opbygge et Europa i sin egen ret. Europa skal ikke bare være noget, der er koblet på USA som det har været indtil nu, altså med en bærende amerikansk søjle i NATO, som vi så følger i tykt og tyndt. Mission er nu, at få to bærende søjler i NATO, hvor Europa i sin egen ret kan vælge at håndtere konflikter i nærområderne, med mere forebyggende og stabiliserende indsatser, som kombineres med mere bløde indsatser.

Sådan nogle som mig tror på det transatlantiske samarbejde. Lige nu er det rigtig godt at USA og EU står så tæt, men det er ikke lang tid siden vi havde en præsident i USA som hed Trump, og vi risikerer at få ham tilbage. Det er ikke lang tid siden, at han gerne ville melde USA ud af NATO. Det kom heldigvis ikke så vidt, og det håber jeg heller ikke det gør. Vi risikerer at USA vælger Europa fra. Vi kan komme i en situation, hvor vi ikke er enige med USA i, hvad det rigtige svar er. Afskaffelsen af forsvarsforbeholdet er også en slags forsikring og mulighed for, at Europa kan stå på egne ben, og kan tage sin skæbne i egne hænder. Jeg synes jo det er en ret forfærdelig og pinagtig tanke, at vi som det eneste land i Europa skulle stå uden for det fælles samarbejde, der dybest set handler om at beskytte vores kontinent, på den måde vi gerne vil beskytte det på.”

Lidegaard

Jeg spurgte Villumsen om ikke Lidegaard har ret i, at det er at foretrække at vi har et stærkt EU som modvægt til USA i NATO

”Jeg så gerne at DK blev mere uafhængig af USA, og at vi i langt højere grad førte vores egen udenrigspolitik, og ikke bare fulgte amerikanerne som det halehæng, som vi så ofte har været de sidste 20 år. Men det er bare ikke det som EU’s militære samarbejde er.

Som Martin Lidegaard jo også beskriver, så er det tæt integreret med NATO, og har i høj grad været præget af franske interesser, og dermed har EU’s militære operationer i høj grad været missioner i tidligere franske kolonier, samt belgiske og tidligere portugisiske kolonier. Det er jo ikke kun forbeholdt USA at føre aktivistisk udenrigspolitik og krig rundt omkring i verden. EU’s soldater befinder sig også rigtig mange steder under EU-flag og med EU-stjerner på skulderen. Jeg ser helt grundlæggende hellere at Danmark bidrager til FN, og det er der jo rig lejlighed til.

Vi har brug for som lille land at have en stærk international regelbaseret verdensorden, og FN står jo og mangler veludrustet, trænede, ressourcestærke soldater. Det er jo det som man i virkeligheden fra EU’s side fravælger at bidrage til, når man insisterer på at sende sine egne styrker ud. Jeg ser altså hellere at vi får en stærk international verdensorden, frem for bevæbnede militære supermagter som det EU prøver, i hvert fald stærke kræfter i EU, prøver at få EU til at udvikle sig til.

Hvis vi kigger på de afrikanske lande hvor EU har styrker, så er der også FN styrker til rådighed. Man kan jo spørge sig selv hvorfor skal EU have styrker stående, og franskmændene have selvstændige styrker stående? Hvorfor er det man fravælger at bidrage til FN’s operationer? FN er så dårligt udrustet at de har stået i en situation, hvor nogle lande som vil bidrage til dem, sender børnesoldater, samtidig med at stærke europæiske lande fravælger at bidrage til FN, for at i stedet prioritere sine egne militære ambitioner. Det tror jeg bare ikke gør verden mere sikker.

Jeg ser langt hellere at vi bidrager til FN, end at vi bidrager til en militarisering af EU. Man skal huske at i EU-udsending af militære styrker så er der ikke et krav om FN-mandat, og i modsætning til FN så har EU’s militære operationer ikke en menneskerettighedsmekanisme tilknyttet, altså en monitorering af overholdelse af menneskerettighederne. Derfor kan man sige som Peter Viggo Jakobsen fra forsvarsakademiet også har sagt: Der er krig nok til alle. I forhold til de afrikanske lande, så er der FN-missioner som Danmark kunne bidrag til, hvis vi ønskede det. Det så jeg langt hellere at man gjorde frem for at udsende tropper under EU-flag.”

Villumsen

Men hvorfor kan vi ikke både arbejde i EU-regi og i et FN/NATO-regi?

”Man kan jo ikke være to steder på en gang. Jeg har da i hvert fald i min tid som forsvars- og udenrigsordfører for Enhedslisten der jeg sad i Folketinget, oplevet at Danmark afviste at bidrage til FN fordi man var travl. Helt konkret så var man travl med den forfejlede krig i Afghanistan, som vi har tabt for nylig. Så da FN bad Danmark om at bidrage med fredsbevarende styrker til Golan, så afslog Danmark, og i stedet var det Fiji og Nepal der sendte tropper til Golan. Det siger jo lidt om, at det faktisk har en konsekvens hvor man vælger at sende sin soldater hen. Vi kan ikke være alle steder og vi bliver nødt til at prioritere om det er en militarisering af EU vi ønsker eller en styrkelse af FN. Der mener jeg helt klart det sidste”

Villumsen

I Interviewet med Lidegaard kom vi ikke ind på FN, men i forhold til NATO præciserede Lidegaard:

”For Radikale Venstre er det ikke et spørgsmål om at svække NATO eller erstatte NATO. Vi opfatter sådan set det europæiske samarbejde som noget der skal være en bærende søjle inden i NATO, men det er jo samtidig en måde at forsikre os selv på, hvis vi pludselig får et USA, der står ved noget helt andet end os, ligesom USA har gjort det krystalklart, at de ikke længere ønsker at være engageret i Mellemøsten og Afrika. Men det er jo vores nærområde, så det kan vi ikke bare sige, ligesom vi med det europæiske samarbejde får muligheden for rent faktisk at kunne beskytte os selv på vores måde, HVIS USA vælger at gå en anden vej. Og hvis vi kigger på meningsmålingerne i USA lige nu, er det ikke et usandsynligt scenarie at vi får Trump eller en Trump lignende type tilbage igen. Det er ikke et scenarie jeg ønsker, men det er et scenarie vi må være realistiske og indstille os på kan blive virkelighed igen. Og der skal vi bare kunne mere i Europa selv også på vores egne måde”

Lidegaard

Villumsen, er det ikke dumt at sige nej til det hele, er der intet af det som kunne være fedt at være en del af?

 

”For det første kan vi jo bidrage alt det vi vil til de civile missioner. For det andet har vi en stemme i debatten. Den danske forsvarsminister er til stede, når de andre forsvarsministre diskuterer EU’s militære samarbejde. I dag kan der ikke lægges et gruppepres på os, for at sende soldater afsted, til tidligere franske kolonier eller andet. Og ja det er rigtigt at EU’s samarbejde er mellemstatsligt, men det kan jo udvikle sig. Der har lige været en konference om EU’s fremtid hvor man har konkluderet at man vil have en fælles EU-hær, og man vil afskaffe vetoretten på alle områder. Vi har en tysk regering som ønsker at gå meget langt, og taler om at man skal have en 28. armé. Hvert EU-land skal have sin armé og så skal EU have en selvstændig armé som de kontrollerer. Der er rigtig store kræfter der vil udvikle rigtig meget. Vi så med Lissabontraktaten hvordan man kan lave store ændringer af EU, uden at det fører til at der kommer en folkeafstemning. Så vi er i en situation hvor man med den nuværende traktat kan overgå til flertalsafgørelser på udenrigs- og sikkerhedspolitikken, bare man har enstemmighed mellem landene. Altså uden at borgerne bliver hørt.”

Villumsen

 

Så faren er at folketinget gennemtvinger noget som folket reelt ikke ønsker?

”Forsvarsforbeholdet er jo borgernes garanti for at et snævert flertal i Folketinget ikke går med i en militær mission, som man bredt i befolkningen ikke ønsker at Danmark skal med i. Eller garanti hvis man har en situation hvor EU’s udenrigs- og sikkerhedspolitik udvikler sig sådan, at det er EU der fører udenrigs- og sikkerhedspolitikken frem for Danmark. Det er muligt at gøre med den nuværende traktat. Det er klart at i den situation hvor det er EU der styrer roret, så bliver det rigtig svært at sige fra. Ja, det er stadigvæk muligt så længe det er et mellemstatsligt og ikke et overnationalt samarbejde. Men som vi tidligere har set, kan man gå fra mellemstatsligt til overnationalt, uden at det automatisk udløser en folkeafstemning i Danmark. Ligesom der kan komme nye traktatændringer. Der er det bare ikke sikkert at man som borger vil blive spurgt, men så længe man har forsvarsforbeholdet, så vil det være garanteret.

Vi ved hvad Vi har. Vi ved ikke hvad vi vil få. Og i en situation hvor EU’s militære samarbejde udvikler sig så lynende stærkt som det gør, så synes jeg virkelig ikke at en afskaffelse af at forsvarsforbeholdet er noget som man bare skal haste igennem, uden ordentlig tid til eftertanke. Det er jo i virkeligheden, helt ærligt, det som ja-partierne prøver på.”

Villumsen

Danmark var for nylig på piratmission i Guineabugten på egen hånd, hvor Danmark endte med at tage en pirat med hjem til retsforfølgelse, fordi vi ikke havde nogle aftaler med de lokale lande. EU har anti-pirateri aftaler med Somalia. Jeg spurgte derfor Lidegaard, om man ville kunne undgå lignende situationer, hvis vi ikke havde et forsvarsforbehold.

”Nej. Jeg tror det vil være sådan stadigvæk, at hvad vi rent faktisk vil bruge vores forsvar til, og ikke bruge det til, kommer Folketinget til at tage stilling til fra gang til gang. Ligesom vi gør i dag i NATO eller FN. Der er jo ikke noget som hedder en NATO-hær eller FN-hær heller. Vi kommer til at investere mere i det danske forsvar og træne med vores allierede, og så bliver det op til det danske folketing om, hvilke missioner Danmark så skal deltage i, og her vil det så også være muligt at deltage i for eksempel europæiske fredsmissioner – udover NATO-missioner og FN-missioner. Der er ikke nogen automatik i det. Det vil hele tiden være en løbende diskussion. Det vi diskuterer er: Skal vi overhovedet have muligheden for at gøre noget på europæisk niveau, hvis vi vil det? Det er der alt mulig god grund til netop at tænke. 

Jeg kan ikke sige, at så ville hele den piratmission være forløbet anderledes. Men jeg kunne sige, at jeg så da gerne at man kiggede mere på, hvad vi kan gøre på land for at forhindre at nogle springer ud som pirater. Og løsningen på det er jo blandt andet at få de lande udviklet økonomisk, udviklingsmæssigt inde på land inden de bliver pirater. Og det er jo det EU’s strategiske partnerskaber med de lande handler om.

Så EU har flere værktøjer i den sikkerhedspolitiske værktøjskasse, og det gør jo at vi kan lave nogle meget mere sammenhængende, og forebyggende indsatser i vores nærområder end NATO ville kunne, og det er jo også noget af det der gør, at det er spændende. Men nogle gange er militære indsatser en del af det. For eksempel hvis du skal ind og stabilisere et land, kan du godt have behov for at træne det lands egne politi- og militærstyrker i at blive dygtige og respektere menneskerettighederne mere. Du kan godt have brug for at løfte kapacitetsmæssigt. Og det skal du så bruge forsvarsstyrker til, for at sikre fundamentalt sikkerhed, mens du forsøger at udvikle landet og genopbygge det.”

Lidegaard

Valget er den 1. juni, og det er allerede muligt at brevstemme.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.